La construction des pyramides enfin résolus

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Pugliesi J-L
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févr. 2021 05 12:00

La construction des pyramides enfin résolus

Message par Pugliesi J-L

Salut à tous
Je ne savais pas quel attribut mettre, alors celui là en vaut un autre.
Connaissant votre curiosité naturelle, exigeante et affutée, voici un sujet qui n'a rien à avoir avec l'astronomie, quoique les égyptiens n'étaient pas des ignares sur la question.
Cela concerne la construction des pyramides et autre constructions extraordinaires d’Amérique du sud aussi et d'autres pourquoi pas.
Jusqu'à maintenant ou il y a pas longtemps, c'était un mystère total et les explications les plus farfelues jusqu'à l'intervention des dieux célestes étaient là pour polluer notre réflexion et en insinuant que l'intelligence humaine était incapable de concevoir et de réaliser de tel monument. Et bien voilà un site sur lequel certains se sont penchés sur le problème en faisant table rase des interdits conceptuels prôné par les indéboulonnables pontes de l'archéologie classique.

https://martouf.ch/2018/12/pyramides-gi ... re-moulee/" onclick="window.open(this.href);return false;

Bonne lecture et on en parle
biz
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Vincent
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févr. 2021 05 18:15

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Vincent

Et oui ça fait un moment qu'on en parle sur le net des pierres moulées pour les murs cyclopéens.
J'ai déjà lu cette article y a un moment.

Ça parait assez évident vu la qualité des joints ; en pierres de taille ni l'ajustement ni la manutention ne paraissent plausibles.

J'avais bien aimé l'anecdote sur l'odeur des oignons. Un texte d'Hérodote qui parle d'une quantité d'oignons pour les dépenses et ça ne dérange personne ; là on a une explication !

J'ai vu également des vidéos explicatives sur des possibilités de pierre fondues. Possible pour les murs cyclopéens en andésite.
Amicalement,
Vincent


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févr. 2021 06 18:41

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par BBBenj

Bon, les gars, comment dire... On va reprendre ses esprits et redonner à la science la responsabilité d'expliquer les pyramides et non à certains théoriciens du complot.

Plutôt que de démonter point par point les arguments de ce "papier", je vous engage à aller jeter un œil sur cette excellente vidéo :
" onclick="window.open(this.href);return false;

En 8 minutes, vous aurez toutes les explications dont vous aurez besoin pour invalider cette thèse farfelue.

N'hésitez d'ailleurs pas à regarder les autres vidéos de cette chaîne indispensable. Pouce en l'air, abonnement, bref la routine ! :wink:
Astramicalement,

Benjamin

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févr. 2021 06 21:11

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Vincent

Oui j'avais vu ces arguments, surtout les fossiles.
Ainsi que la structure de granite dans la salle du roi.

Perso cette possibilité de pierre moulées/fondues me paraît bien coller pour les murs cyclopéens.
Alors que la taille et la manutention semblent impossible pour ces murs.

Ils ne ressemblent pas du tout aux blocs de la Grande Pyramide, c'est tout autre chose.

Contre la pierre fondue y a l'argument du refroidissement ; l'andésite naturelle c'est beaucoup de silice cristalisée, si on la fait fondre puis refroidir, la silice se vitrifie. Donc facile de voir la différence.

Il n'empêche que ces idées sont pour moi à creuser car de toute manière on n'explique encore rien sur ces murs.
Amicalement,
Vincent


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févr. 2021 07 10:41

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par BBBenj

@Vincent :
Faisons jouer le fameux rasoir d'Okham.

Qu'est-ce qui est le plus compliqué pour une civilisation pré colombienne : faire fondre à 1.300°C des centaines de milliers de mètres cube de pierre, avec l'énergie que ça nécessite, la manipulation de la pierre fondue, les moules (parce que tu ne fais pas des moules en bois :lol:) et toute la technologie derrière tout ça don't on a strictement rien retrouvé ? Sans compter que là aussi, il n'y a pas fusion entre les blocs mais un ajustement parfait, ce qui écarte d'emblée la technique de la pierre fondue.

Ou passer du temps, beaucoup de temps avec des techniques simples et des outils qu'on a retrouvé ?

Allez, tiens, puisse que c'est toi, encore une enigme pour la théorie de la pierre fondue : comment expliquer les cristaux présent dans le granit des pierres, qui ne peuvent se former que par un refroidissement extrêmement lent et sous de très fortes pressions ?

Là aussi, la réponse est vite trouvée !

Mais ne nous contentons pas d'un raisonnement simpliste. Une simple recherche sur Internet nous renvoie des informations claires. En voici deux exemples :
https://www.science-et-vie.com/question ... aits-58891" onclick="window.open(this.href);return false;

https://actugeologique.fr/2018/12/encor ... -pyramide/" onclick="window.open(this.href);return false;

Est-ce que les arguments ont été suffisamment précis et convainquant pour ôter tout doute de ta part ?
Astramicalement,

Benjamin

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févr. 2021 07 11:05

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Pugliesi J-L

Holà, que d’absolutisme et de pieds droit dans les bottes. Les mystères de l’antiquité ne sont pas près d’être élucider à moins d’avoir une machine à remonter dans le temps et ce n’est pas pour demain (pour aller voir dans le passé, hihi).
Je pense que les théories et les certitudes des uns et des autres devraient laisser la place à l’imagination pour essayer de comprendre comment les choses se sont passées. Ce n’est pas en s’arcs-boutants sur ses positions et en considérant que le camps en face est débile, conspirationniste ou classique, conformiste ou insupportablement innovant que l’on fera progresser nos connaissances.
Et dire que la discussion est close ressemble vachement à de obscurantisme rappelant les temps anciens ou pas si anciens ou carrément d’actualité de l’inquisition religieuse ou politique. Il est de la liberté intellectuelle d’essayer de parcourir des chemins différents des grands penseurs omnipotents. c’est comme ça que le progrès avance. En astronomie il y a eu le même parcours jusqu’au siècle dernier.
Dans le cas des pyramides et autres grandes réalisations en Amérique du Sud, une chose est sûre, c’est qu’on se sait pas comment elles ont été construites. Les écrits et indices qui ont résisté au temps sont incapables de décrire les process utilisés. Et quelque fois il n’y a rien pour expliquer le comment.
Et se baser sur seulement les documents ‘’survivant’’ sont insuffisant pour expliquer l’intégralité de l’histoire. Il faut peut-être penser que d’autres solutions ont pu être utilisées simultanément.
Je ne suis pas archéologue, physicien, historien ou je ne sais quoi de professionnel pour pouvoir élucider ces questions. Mais ma curiosité est légitime et je ne m’interdit pas d’étudier d’autres facette pour comprendre.
Quand on voit les difficultés des équipes internationales qui ont voulu utiliser les techniques novatrices de scanners par les muons face aux décideurs réticents en place. Et pourtant grâce à cette technique des cavités inconnues jusqu’à maintenant ont été découvertes. Mais interdiction d’aller voir. ça veut tout dire.
C’est certain qu’il y a eu des pierres taillées (mais par quoi, pas par des burins en cuivre ?), des transports de blocs de pierres très lourdes (mais par quoi, des troncs arbres?), des élévations et portages jusqu’au sommet le l’édifice (mais par quoi, des rampes plus imposante que la pyramide ou autres procédés inconnus ?).
Peut être alors que d’autres techniques comme celle des pierres moulées, utilisées en complément sont à envisager aussi. Même si aucun écrit n’en fait état (technique basique ne nécessitant même pas son évocation en comparaison des techniques nobles ?).
Je pense qui ne faut pas faire l’économie de procédés complémentaires qui pourraient apporter sa contribution à la compréhension de ce mystère de la construction des pyramides et autres constructions fantastiques.
Notre civilisation avec son savoir doit pouvoir reconnaître que d’autres civilisations plus vieilles avaient un savoir différent qui a laissé des traces. Savoir perdu, effacé par le temps, les incendie de bibliothèque, les guerres ou obscurantisme religieux.
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févr. 2021 07 12:07

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par BBBenj

Je suis navré, Jean-Luc, mais l'obscurantisme n'est pas de mon côté.

Non, je le répète, les techniques utilisées pour construire les pyramides sont bien connues, tout comme les outils, les techniques, les gens, les durées...

Oui, tout ça est bien connu. Ça ne veut pas dire qu'on en connaît les moindres détails, mais nous connaissances sont suffisamment approfondies pour ne pas laisser de zone d'ombre.

Par contre, certains font effectivement de leur business un entretien de cette méconnaissance pour pouvoir sortir leurs théories assez bancales. Ce sont eux qui clament qu'il y a encore des zones d'ombres importantes sur les constructions. Car ça leur permet de vendre des bouquins, des pseudo documentaires. Bref, c'est leur fond de commerce.

Donc, je le répète, on connaît leurs techniques, leurs outils. Tout ça nous est parvenu, n'en déplaise à ces gens qui mystifient tout ça.

Je t'engage à te renseigner sur des sites archéologiques, tu y trouveras toutes les informations, les références et les documents qui te permettront alors du vote plus clair.

Quant aux grands penseurs omnipotents dont tu parles, je te laisse te pencher sur la méthode scientifique, sur l'organisation de la recherche, sur la concurrence et l'émulation entre laboratoires pour trouver de grands penseurs omnipotents.

La science, je le rappelle au passage, n'est pas un dogme, mais une recherche perpétuelle d'une solution qui explique encore mieux la réalité.

Et là, cette hypothèse des pierres coulées ou fondues ne tient pas face à la réalité du terrain : fossiles, pierres irrégulières, composition chimique, connaissance des outils et des techniques, toutes les observations vont à l'encontre des hypothèses que tu présentes. Sans exception.

J'aimerais terminer par une affirmation qui me semble surprenante : "interdiction d'aller voir, ça veut tout dire". Ça veut tout dire quoi ? Et surtout de quelle interdiction parles-tu ?
Astramicalement,

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févr. 2021 07 14:22

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Laurent Ferrero

Moi je croyais que c'était grace à eux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... stronautes" onclick="window.open(this.href);return false;

Ok je sors ... :mrgreen:
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http://splendeursducielprofond.eklablog.fr/

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févr. 2021 07 15:17

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par BBBenj

Oui, Laurent, sors vite ! Mais vraiment vite ! :D
Astramicalement,

Benjamin

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févr. 2021 07 16:56

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Vincent

Est-ce que les arguments ont été suffisamment précis et convainquant pour ôter tout doute de ta part ?
Oui et non, puisque tu me donnes l'argument que j'avais anticipé (voir mon dernier post : les cristaux ne peuvent pas se reformer en refroidissant rapidement, ça vitrifie).

D'ailleurs j'avais déjà lu un de tes liens.

Je répète j'ai peu de doute concernant les pyramides égyptiennes. Même si je n'exclue pas une étape de pierres moulées (ces histoires d’oignons évoqués par Hérodote sont quand même surprenantes) etc...

En général pour ce genre de thèse je cherche les articles pour lire des controverses, a final on se fait son opinion.

Concernant les murs cyclopéens, vu leur aspect, je reste dans le doute. La taille me parait tellement difficile pour ce genre d'ajustement... Donc ouvert à d'autres explications.
Amicalement,
Vincent


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févr. 2021 07 18:05

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par BBBenj

Bon, pour Hérodote, il y a quand même un petit problème de date. Il a vécu entre -480 et -425.

Les principales pyramides (Khéops, Khefren et Mykerinos) ont été construites sous la 4ème Dynastie qui a régné de -2670 à -2450. Bref, il y a environ 2000 ans entre Hérodote et ces pyramides qui font l'objet de tant de fantasmes...

En conclusion, on ne peut pas vraiment porter de crédit aux propos d'Hérodote sur cette fabrication.

Par contre, je ne trouve aucune référence à cette odeur d'oignon dont tu parles. Le seul lien que je peux voir est en rapport avec la construction qu'il dit être en couches d'oignon, c'est-à-dire avec des épaisseurs concentriques, même si ça ne me semble pas particulièrement clair. Une source ?
Astramicalement,

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févr. 2021 07 18:35

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Vincent

Non rien trouvé, j'avais juste vu ce que lui avait traduit d'un papyrus il me semble, sur le "coût" d'une pyramide et il est question d'oignons... Plus qu'étrange...

https://journals.openedition.org/kentron/1093" onclick="window.open(this.href);return false;

Tu descends un peu et tu as un tableau, colonne Hérodote, ligne "coût".

Si vous ne l'avais pas lu voici un article qui pose un le problème assez clairement. La conclusion : on ne sait pas...

En tous cas je n'arrive pas à m'imaginer comment il est possible de faire ce genre d'ajustement en taillant et en installant des bloc de plusieurs tonnes. Pourquoi une telle précision sur l'ajustement pour laisser ensuite des ergots à foison. Pourquoi ce caractère bombé ?
Bref...
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févr. 2021 07 19:18

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Denis Verney

Dites, un truc m'interpelle à la lecture de tous vos commentaires, pourquoi pensez-vous que les peuples anciens n'avaient pas la technologie pour construire de tels monuments ?

C'est tout de même ces mêmes peuples qui ont découvert l'astronomie, les mathématiques, la chimie, l'irrigation, l'agriculture, la médecine et j'en passe !

A ceci, on peut rajouter qu'ils avaient à disposition des milliers de main, d'artisans, de savoir faire, et enfin d'esclaves pour ne parler que de la construction.

Je trouve donc bizarre de mettre aux oubliettes des tonnes de connaissances, découvertes, maitrisées, apprises, enseignées, sur le simple fait qu'étant d'une civilisation disparue, ils étaient forcément ignares, se servant juste de burin en bois et de ficelle.

Ne serait-ce pas une mode des peuples occidentaux que de considérer les autres comme sous-développés ?

A mon sens, il y a le côté financier aujourd'hui qui nous démontre que tel ou telle chose est impossible à faire, par ce que ça couterait simplement trop cher. A ça, je rajoute qu'aujourd'hui nous voulons aller vite pour construire ou faire n'importe
quoi d'autre d'ailleurs, alors oui dans ce sens, ils ont fait ce que nous sommes incapables de faire.

S'il apparait envisageable de mouler certaines pierres, pourquoi pas. Je ne suis ni architecte, ni tailleur de pierre, et si on peut utiliser des agrégats comme technique de montage, et bien pourquoi pas. Et la finalité c'est quoi ?

C'est d'estimer que ces peuples anciens savaient travailler et construire ? :lol:
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févr. 2021 07 20:03

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par BBBenj

Je suis d'accord avec toi, Denis, on sous-estime grandement nos illustres ancêtres dans leurs capacités et le temps qu'ils étaient prêts à consacrer à ces chefs d'œuvre. Clairement, les murs assemblés de certains bâtiments étaient là pour rappeler à tous les peuples qui venaient dans ces villes combien les bâtisseurs étaient puissants. Et ça marche encore aujourd'hui !!

Et pour les instruments, on reste sur du rudimentaire par rapport à nos découpes au laser, mais avec du temps et de la main d'œuvre, les marteaux et burins en pierre ou en cuivre (si, si ! on a retrouvé des quantités d'instruments de taille de pierre en cuivre), les abrasions par le sable sont de formidables outils pour arriver à de telles perfections.

@Vincent : dans l'article, ils parlent de fournir des oignons et de l'ail aux ouvriers. Une manière de les payer ?
Sinon, si tu as la patience de le lire, tu as un excellent article scientifique sur la taille des pierres chez les Incas, je t'en donne le lien pour l'accès libre : https://sci-hub.se/10.2307/990027" onclick="window.open(this.href);return false;
Astramicalement,

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févr. 2021 07 20:33

Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Vincent

Ah mais on est d'accord sur le fait qu'ils étaient très avancés ! Notre histoire nous montre clairement qu'après l'Antiquité on a fortement régressé pour à nouveau progresser.
Il ne s'agit pas de comparer, mais si aujourd'hui avec tous les moyens et connaissances que nous avons, nous sommes incapables de retrouver le process c'est que c'était forcément très malin voire même en avance sur certaines de nos connaissances.

Je rejoins Jean-Luc ;
Je pense qui ne faut pas faire l’économie de procédés complémentaires qui pourraient apporter sa contribution à la compréhension de ce mystère de la construction des pyramides et autres constructions fantastiques.
Notre civilisation avec son savoir doit pouvoir reconnaître que d’autres civilisations plus vieilles avaient un savoir différent qui a laissé des traces.
Plus que le "mystère" sur la construction de ces murs, ce qui est fascinant (dirait Spock) c'est qu'on n'arrive pas à comprendre de nos jour !
Pourtant le truc est quasi intact, sous nos yeux, et y en a partout sur la Terre (enfin surtout au Pérou pour les plus fameux).
Amicalement,
Vincent


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Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Denis Verney

Vincent a écrit :Plus que le "mystère" sur la construction de ces murs, ce qui est fascinant (dirait Spock) c'est qu'on n'arrive pas à comprendre de nos jour !
Pourtant le truc est quasi intact, sous nos yeux, et y en a partout sur la Terre (enfin surtout au Pérou pour les plus fameux).
Désolé je suis peut-être lent à la compréhension, mais je ne parviens pas à comprendre le sujet. :lol:
Qui un jour a décrété que ces civilisations étaient dans l'incapacité de construire de telles bâtisses ? Et que cherchez-vous à comprendre de plus, que ce qu'il y a sous vos yeux ?
La pierre à 12 angles dans les rues de Cuzco a été taillé de cette manière là pour s'encastrer dans les autres. doit-on forcément s'imaginer comment ont-ils fait pour tailler ce bloc là de cette manière là, et pourquoi ? alors qu'il suffisait peut-être d'en prendre simplement d'autres pour réduire le travail ? Que ce soit les Inca ou les Egyptiens, ils ont du avoir un paquet d'échec , avant de parvenir à réussir de telles bâtisses qui ont su résister au temps.
Toute la zone de l'Amérique centrale et du Sud est sujet aux tremblements de terre et aux tsunami, je suppose qu'après avoir essayé de monter des constructions normales qui n'ont pas tenu, ils ont chercher à faire différemment pour que ça résiste à de tels évènements. On pourrait donc dire qu'ils ont aussi inventé les constructions antisismiques, mais comment ont-ils faits avec leur burins en bois et leur bout de ficelle? il y a un mystère là-dessous... ;)

Pour en revenir aux Egyptiens, pourquoi vous semble t-il hors de propos d'envisager qu'il y avait des rampes afin de facilité le transport des blocs rocheux ? Ce n'est pas parce que nous ne les avons pas retrouvé, qu'elles n'ont jamais vu le jour. On parle d'un truc qui date de 4500 ans, et vu la situation géographique, on est très loin d'avoir tout fouillé. Pourtant de telles rampes ont été découvertes lors de fouilles, pour le transport d'énormes blocs dans une mine d'albâtre, donc la technologie, ils l'avaient. Des physiciens se sont mêmes intéressés au sujet de la force de frottement. Un truc impossible à faire glisser sur du sable, le devient sur du sable mouillé. Cette résistance est parait-il divisée par 2 selon le taux de flotte employée. Pourquoi donc imaginer que les Egyptiens n'avaient pas découvert ça aussi ? Du sable, ils en avaient, et de la flotte aussi, donc c'est tout à fait possible.

Bref, je ne vois rien de mystique là-dedans ou d'inexpliqué. Certaines constructions se sont cassé la gueule, et d'autres non. Certaines ont résisté au temps et d'autres ont été démoli pour récupérer les pierres. D'autres ont été rénovées, et certaines ont pourri sur place. Je suis pragmatique, mais je reste malgré tout curieux. je vous laisse donc continuer à développer le sujet, et à vous lire avec intérêt.
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Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par BBBenj

Concernant les pierres des murs Incas, on voit une très grande disparité de qualité dans les assemblages. Le summum n'était réservé qu'à quelques bâtiments représentant l'élite et c'est bien évidemment ceux que nous avons en tête.

N'oublions pas, comme le rappelle si justement Denis, qu'ils construisaient pour la durée, le prestige !

C'était une vitrine de leur puissance et avait pour vocation d'impressionner le visiteur, car les échanges étaient très nombreux en ces temps lointains.

Quant à la durée, effectivement, la région est soumise à de nombreux et puissants tremblements de terre et ils ont dû en avoir marre de reconstruire. La temporalité était vraiment différente à l'époque, et prendre 100 ans pour construire un mur était fréquent et naturel. On a d'ailleurs des témoins de cet étalement dans le temps, comme les murailles de Cuzco qui n'ont pas pu être terminées avant une invasion qui a scellé le destin de cette civilisation.

Et n'oublions pas, une fois de plus, que nous avons retrouvé leurs outils, leurs carrières, leurs pierres inachevées.

Je le répète, il n'y a de mystère que pour ceux qui veulent en voir un, l'essentiel est parfaitement connu.
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Re: La construction des pyramides enfin résolus

Message par Pugliesi J-L

Salut à tous
Donc après moult recherches sur le net sur la construction des pyramides, j’ai trouvé ce site qui l’explique parfaitement avec de nombreux croquis,

https://www.passion-egyptienne.fr/pyram ... uction.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

et des renvois sur d’autres sites et en particulier celui de la découverte de papyrus dévoilant une partie de l’organisation du transport des blocs calcaires depuis les carrières par le Nil.

https://www.ifao.egnet.net/publications ... 724707069/" onclick="window.open(this.href);return false;

C’est la version officielle et si ça convenait au égyptiens, ça me va . :D

Mais après d’autres recherches pour conforter les théories apprises à l’école et revenir dans le droit chemin, j’ai trouvé :

https://www.geopolymer.org/fr/archeolog ... n-beton-1/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.geopolymer.org/fr/faq/faq-p ... ificielle/" onclick="window.open(this.href);return false;

Il y a beaucoup à lire pour les pour et les contre. :?

En tout cas si les égyptiens ou autres civilisations anciennes n’ont pas utilisé cette technique, rien n’interdit que nous l’utilisions maintenant pour contribuer à la préservation de notre planète en évitant de dégager du CO2 pour construire nos futurs bâtiments.

https://www.techno-science.net/definition/4586.html" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.geopolymer.org/fr/news/prem ... nt-public/" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour en revenir à l’astronomie, raison d’être de ce forum et que j’ai un peu perturbé (sorry), reste à comprendre comment les pyramides ont-elles été orientées avec autant de précision sur le ciel ? :roll:

Mystères or not mystères :shock:

ps: La prochaine fois, pour passer le temps j'irais voir un film sur Netflix, p..... de Covid. :lol: :lol: :lol:
TS APO 80 560, réducteur TS 0,79, Vixen GP goto SynScan, Canon 600D défiltré Galli, Optolong L-eNhance, ZWO 120 MM .
Chili 2003 et 2015[/b][/color]

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